“ 咱们终于我方也活到了，不错行为历史见证东谈主站在这里，也蛮有点惆怅。”许纪霖真挚和毛尖真挚笑说。

冬日一个下昼， 叶兆言、许纪霖、毛尖、黄锐佳构客上海藏书楼，三代东谈主从不同渡口踏入七十年历史之河，回望东谈主生足迹，聊聊记挂深处的东谈主、岁月、生涯。

共和国七十余年的历史，对不同代际的东谈主来说，是不雷同的故事。 “第一代东谈主是所经之事，是阅历过的；第二代东谈主是所见之事，莫得阅历，然则见到过的；第三代东谈主是所闻之事，神话过没见过。三代东谈主的感受是不雷同的。”

频年，《乔家的儿女》《凡东谈主歌》《弄堂东谈主家》等年代剧热播。当被问及叶兆言真挚的新作《璩家花圃》与它们的不同，毛尖真挚的见识是， 谜底也许在书名中。

活动现场

Vol.01

“演义目次中的许多年份，在现代文体史中是失散的，

这本书聘用了径直插足”

许纪霖：《璩家花圃》我是在高铁上读的，因为常常出差，高铁就成为我最佳的一个阅读空间。 这是一册慢热的书，一开动要插足演义场景略略有点穷苦，然则读着读着仿佛被一个巨大的历史黑洞吸进去了。

我认为可能就像叶真挚的脾气雷同，有一种温润的气质。这是我读这本书和读其他演义不太雷同的感受。前次读完的长篇演义，照旧金宇澄的《似锦》。10年里我简直莫得像样地看过长篇演义，然则 《璩家花圃》让我看到了一册南京版的《似锦》。

《璩家花圃》，译林出书社，2024年9月

这本书跨度很大，差未几是四代东谈主的故事，从20世纪50年代一直跨到今天，某种兴致上是一个史诗性的写法，但作者又不是以一种刻意的史诗的时势展示出来。 我看《璩家花圃》的时候猜测了《百年孤单》，因为演义使用了白描式的叙述，简直莫得什么感情活动，不插足东谈主物脾气，但叙述背后尽显多样千般的东谈主物以及阿谁时期。从这个兴致上来说，《璩家花圃》比许多专长感情分析的演义看起来浮浅，然则要写好很难。

是以我对毛尖真挚说， 也许我今天不错来“印证”一下那段历史，因为行为一个过来东谈主，演义里的好厚情节，我也曾也阅历过，至少是见证过。从20世纪50年代一直跨到今天，这当中有许多节点很难推崇，若何写？对年青一代来说，爷爷父亲一代的故事对他们来说是很生疏的。若是要了解，有时候必须以某种庞大叙事的时势来切入。然则说真话，关于作念历史盘考的东谈主来说，典型性的东西时常是额外的。为什么？ 最好意思的花朵是假花，真花老是有某种颓势，有某种不典型。

《阳光灿烂的日子》剧照

所谓不典型就像看姜文的《阳光灿烂的日子》雷同，《璩家花圃》中大量的细节王人是不典型的， 叶真挚写出了一种去纯熟化的历史，遁入了教科书内部多样千般的典型范本以及内部的那套主流叙事，去寻找一个基层社会，他 写出了许多主流叙事偶而能够和会得进去的一些东谈主物，一些情节，一些历史细节。

华东师范大学紫江特聘耕作许纪霖

毛尖：有书的读者不错掀开章节看一下，《璩家花圃》的章节就终点是非， 章节目次所泄露的许多年份，在现代文体史中是失散的，或者说很难写的，1970年、1954年、1971年、1957年、1979年、1964年、1976年、1983年、1986年、1999年…… 叶真挚聘用了径直插足，从年份就能看出这部演义在现代文体史中的分量。

另外，演义的开端中，有一个终点值得留意的 “叙述东谈主”，他说“1970年某月的某一天，在璩家花圃，咱们看见李择佳又一次来到民有家”，上来即是时分、地点、东谈主物。 这个叙述东谈主是目睹者，看到了历史的发生。这有点像《麦田庐的期许者》内部的“少年侃”（Teenage Skaz）。文体史上有一个驰名的文本叙事叫“少年侃”（Teenage Skaz）， 叶真挚通盘这个词叙事是通过少年东谈主的目光去看寰宇，通盘这个词文本叙述就有一种芳华性，这种芳华我认为可能跟叶真挚80年代的写稿是联系系的。

华东师范大学耕作，作者毛尖

另外有极少，我想强调的是，频年来共和国的历史叙述有点被北上广化了，咱们在联系共和国历史的文本中看到北京、看到上海、看到广州，这些如实能够体现通盘这个词时期的变迁。然则通过叶真挚的《璩家花圃》，这些历史事件就不错隐匿北上广除外的更多的东谈主，它具有更大的开阔性。这是我认为这本书终点贵重的所在，它填补了共和国70年北上广叙事除外的空缺。

Vol.02

“最不夸张的东西是最真实的，

历史自身是不动声色的”

黄锐杰：咱们此次活动主题是“ 十二条时分小路——重返七十年”，十二条时分小路指的是演义中的十二章节，十二章大体不错分为两条印迹， 一条由1970年开动讲的是璩家第二代的故事，一条由1954年开动讲的是璩家第一代的故事，然则从第七章开动，两条时分线伴跟着天井跟阿四的连合而开动累积向了新时期。想问一下叶真挚，这样的布局是出于什么样的讨论？

华东师范大学副耕作黄锐杰

叶兆言：我联想咱们掀开一册书应该是透澈目田的，不一定从第一页开动看，因为我一直认为阅读从来王人是碎屑化的。咱们有时候反对碎屑化阅读，但通盘的阅读王人是碎屑化的，读唐诗读宋词， 阅读最好意思好的享受即是碎屑化，今天我不知谈为什么反对碎屑化。

当一个东谈主掀开一册书的时候，除非是一个莫得很好的阅读训诲的东谈主，他会老真挚实从第一页开动，我想大多数的东谈主王人是唾手掀开。是以我有一个想法，一册书的开端可能不是很蹙迫的，因为可能读者不一定是从第一页开动读，从第一段开动读，他很有可能唾手掀开。是以写稿时就要留意到，你 不仅需要把开端写好，把扫尾写好，可能任何一个所在王人要写得好看。

《璩家花圃》作者叶兆言

黄锐杰：我想起本雅明对意愿性记挂和非意愿性记挂的一个诠释， 东谈主实在的记挂王人是一种碎屑式的非意愿性的记挂，就跟演义所建立的十二个章节雷同。这本书固然呈报的是共和国70年历史，但同期亦然一部子民史诗，不知谈许真挚如何看待这种兴致上的历史？

许纪霖：这段历史从上世纪50年代到今天， 第一代东谈主是所经之事，是阅历过的；第二代东谈主是所见之事，是莫得阅历，然则见到过的；第三代东谈主是所闻之事，神话过没见过。三代东谈主的感受是不雷同的。关于我来说，践诺上是也曾阅历过的历史。我和叶真挚是同岁，1957年，是以我为什么说终点亲切，因为它透澈和我的训诲感受是能够对上的。

关于感性的历史，我当今时常怀疑， 不管感性的历史是被哪一种叙事整合过，时常王人把丰富性和复杂性惩处掉了，显出某一条所谓的单线，但这种感性的历史时常是具有某种坚忍形态的幻象。这个坚忍形态不管从正面照旧反面来说王人是如斯， 这恰正是咱们要除魅的。

《乔家的儿女》剧照

确切，毛尖真挚说这内部有多样奇奇怪怪的很诱骗眼球的故事，践诺上我王人也曾亲眼看见过。 是以看演义时许多所在我王人会会心一笑，我认为它好就好在向咱们展示了当年的青少年时期，而其时的阅历也成为咱们东谈主生的底色。最不夸张的东西是最真实的，历史自身是不动声色的。是以从这点而言，我想这本书固然是编造作品，然则它的 历史规复性极好，而况颗粒度极细，这是我心爱的。

黄锐杰：毛真挚详情也曾看过许多呈报共和国历史的电视剧，你认为这部演义妥当拍成电视剧吗？

毛尖：《璩家花圃》和《弄堂东谈主家》有极少口舌常相似的，王人是 写下千里到最底层的东谈主的生涯，而况年代也互相有一些重合，《弄堂东谈主家》是从1970年代末到今天，叶真挚文本更宽阔极少。《弄堂东谈主家》是有极少发展目的的，讲的王人是国度大事件，如何从穷苦走到今天的肥沃，弥远有一个发展目的的逻辑。然则叶真挚的《璩家花圃》莫得这种逻辑。演义最蹙迫的两个主东谈主公，一个叫天井，一个叫阿四，行家听这两个名字有什么疏通之处吗？ 王人是方的、四边形的，从璩家花圃降生，又回到这里来。

《弄堂东谈主家》剧照

Vol.03

“一篇演义即是交给读者的一个容器”

黄锐杰：费耕作在演义中起到承前启后的作用，我想问一下叶真挚，你为什么在写两个底层家庭故事的时候，写这样一位学问分子？

叶兆言：费耕作是我异常心爱的一个形象。我认为终点纯熟，因为他可能跟我所了解的那一代学问分子的阅历王人是贴合的。比如我写了一个俄语班的事情，那一代老先生他们原来是不会俄语的，然则他们到了迥殊的年代以后，他们短暂就把元气心灵花在了学俄语上。比如说巴金先生，他在1949年以后花了很大的元气心灵学俄语，握政鲜战役时刻，在志愿军的坑谈里，他就在那背俄文单词，这个事情让我有很深的印象。是以你问我为什么会写费耕作， 可能即是这样的一些印象，它一直在我脑中，是以我就会把这一系列的东谈主揉在我演义中间。

万俊储藏的老日志

作者在给我方谈论的时候，也给我方挖个坑跳进去了。比如说我建立了一个描摹，我说我终点心爱费耕作，但我心爱费耕作可能只消一个点，我认为他终点傻，他弥远握住地在那写着日志，他以为日志终点专门念念，我就会有点悲伤地运筹帷幄到我方。

我在写一个很装的东谈主，他很好笑，为什么这一步（与江慕莲的情怀）不可走曩昔，异常好笑。是以我写的时候，我认为我和毛尖、许真挚王人是共情的，行为旁不雅者，多重角度来看这样的一个东谈主。我说我心爱费耕作，自身亦然矛盾的，因为作者看一件事情的时候，有许多腌臜不清的所在，规模究竟在何处，说不清的。演义即是这样的一个容器，你不错装酒，你也不错装水，你装水不错养花，装了酒不错行为一个酒瓶， 我认为一篇演义它即是交给读者的一个容器，你拿且归作念花瓶照旧拿且归作念酒瓶，亦然看读者他们我方的一些想法。

活动签售才智

黄锐杰：许真挚多年来一直盘考的即是近代以来中国学问分子，您如何看待共和国七十余年历史中像费耕作这样的学问分子？

许纪霖：费耕作这个形象我看了以后既感到澄莹又有点腌臜，因为他亦然一个去纯熟化的东谈主物。当咱们在贯穿中国学问分子的时候，当今也堕入南北极，一种是魁伟上的，比如说今天咱们讲西南联大，那也曾成为神话了，而另外一种叙事可能是《围城》式的，即是“克莱顿大学”毕业的异常好笑和演叨的一类东谈主。

费耕作的迥殊与共和国历史联系，但演义更多是在描绘费耕作的私东谈主生涯，而不是全球生涯。费耕作好像一直没卸底下具，这倒蛮相宜中国学问分子的“本质”，但面具在这里不带贬义，闲雅自身即是面具。闲雅即是戴面具的生涯，没雅瞻念他就不是学问分子了。固然我个东谈主不太心爱这个类型，然则我不得不承认在咱们生涯当中看到太多雷同的费耕作，这个东谈主物写得挺好。费耕作最惨的不是他终末莫得和深爱的女东谈主在一齐，而是 他最帮忙的这些日志和翰墨的记挂，消释在历史的尘埃当中，这省略是最悲哀的。

《围城》剧照

Vol.04

“这本书好就好在，不装”

黄锐杰：毛真挚在华师大给学生开爱情文体课，你若何看待演义中的这些爱情呢？

毛尖：演义里的爱情有许多，我认为在南京的爱情和在北上广的不雷同， 南京的故事可能更具有一种朴素感，我认为这是很感东谈主的。在演义的东谈主物中，包括民有和他自后的妻子倪英文在一齐，阿四和天井在一齐，我认为王人有很朴素的东西。包括李择佳过世，倪英文去参加她的葬礼，这一段我认为很动东谈主，她知谈李择佳和丈夫民有联系系，但她照旧和民有一齐去了，还在葬礼上哭得终点悲伤。我认为这个就挺动东谈主， 爱情溢出了咱们惯例的男女之间的关系，倪英文在对李择佳的悲哀内部也包含了对我方的某种恻然与酸心，然则好像又认清了通盘的现实，并在这以后依然爱着民有，尽管知谈他是个渣男。

就像咱们常常说的，罗曼·罗兰说铁汉是什么？铁汉即是看清了通盘的现实以后，还赓续往前的那种东谈主。 爱情是什么？爱情即是我看清你是什么东谈主，我看清了你的通盘过往、不胜、以及很渣的所在，但我依然聘用爱你。演义中不少东谈主王人有这样的一面，动东谈主的一面。这是我认为 《璩家花圃》提供的一种和发生在北上广的爱情故事所不同的所在。

《弄堂东谈主家》剧照

许纪霖：《璩家花圃》内部的爱情是反琼瑶的。琼瑶的演义把爱或者精神层面上的东西，放大到一个极致，简直全是铭心镂骨的爱，然则《璩家花圃》不雷同，里边更多的是男女之间的情欲。 这个演义不装，若是放在上海，那一定要装成一个罗曼蒂克的故事，不然缘何上海，但南京市民就很朴实。天然这和迥殊年代联系，我当今在想，当年在红色年代内部，爱情很少被指摘，但情欲是一直王人在的，以一种最原始的动物的时势推崇出来。是以 《璩家花圃》在这极少上，它适值蛮规复了阿谁时期的东西。比及80年代邓丽君来了，琼瑶来了，践诺上解放的并不是情欲，情欲从来莫得住手过，践诺上实在解放的是精神层面的东西。

黄锐杰：演义插足80年代之后，嗅觉节拍一下加速了，印迹一下多了起来，在演义后半段是否还有一些您想讲然则莫得讲完的故事？

叶兆言：详情有，中间原来还有一个阿五的故事，有东谈主问过我，我也问过我方，自后会若何样，但 我认为把这种“不知谈”“不明晰”的嗅觉写在书内部也挺好的。因为读者读到这儿以后，他会去想阿五在干什么，因为他不错跟我一齐去遐想。在咱们的生涯中间，如实是有这样的事情，你不可逼别东谈主讲不肯意告诉你的事， 寰宇上的狡饰与狡饰中间，老是有巨大的空缺。我认为在演义中间一定要有大量的空缺，莫得空缺的演义是不好看的。用海明威的话说，即是必须有冰山以下的巨大部分。

《璩家花圃》书影

许纪霖：80年代践诺上要和前边的年代运筹帷幄起来看。 在《璩家花圃》中，践诺上这两个年代是不可分割的，咱们莫得看到一条明确的鸿沟，这就冲突了“祸害史”和“光明史”之间的“断裂”，这是我最观赏的所在。咱们实在阅历过的80年代，践诺上亦然这样光滑地过来的，并不存在一个颠覆性的“变革”。

毛尖：80年代是一个异常衰退的时期，通盘价值王人进来了。它是一个价值松动的一个时期，一方面琼瑶演义中那些异常纯情的东谈主物开动出现，另一方面，受到港台剧的影响，像小马哥那样上街头结净兄弟也成了一种生涯。 就像《璩家花圃》雷同，多样千般的东谈主物王人有存活之地，包括像罪人这样的东谈主物王人有存活的事理，这亦然我很心爱这本书的所在所在。

《璩家花圃》里的故事好看的所在在于， 作者是行为实在的亲历者来书写的，而不单是是从曩昔的历史中“调取档案”。因为是亲历的东谈主，是以作者笔下也王人是一些能够被实在看见的东谈主，这些东谈主有许多毛边，莫得澄莹的标签，而这也让通盘这个词《璩家花圃》显得终点丰富。

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